Координаты KLGA и IZN

reg40
klga
izn

( Евгений Петров) #1

Воспользовался системой HIVE, приобрел (скачал) RINEX файлы базовых станций KLGA Калуга и IZN Износки, на 22.07.2017 с 19-00 по 20-00 Московского времени.

В результате обработки вектора получил расхождение в плане 0,136м, по высоте более 0,3м. В качестве исходных приняты координаты в МСК40 с сайта http://giskaluga.ru/projects/ripd/RSKVGO/

Нахожусь в замешательстве на предмет достоверности координат. Прошу дать консультацию, как получены координаты МСК40 на базовые станции KLGA Калуга и IZN Износки. У какой станции более достоверны координаты.


Локализация от базовой станции
(Сергей Миронов) #2

Евгений, не могу судить о происхождении координат в МСК40 на HIVE. Обычно это инициатива местных держателей станций.

Мне хорошо знаком данный регион. И все его базовые станции в моих проектах привязаны более чем к трем десяткам пунктов ГГС и нивелирных реперов. Можете прислать мне Ваш файл сырых данных, я попробую его пересчитать непосредственно от пунктов ГГС и НС ближайших. На самом деле величины расхождений координат ровера от разных баз, явление достаточно оправданное в МСК, основанных на СК 42 (или 1963). МСК40 является порождением СК42 имеющей еще и внутри региона границу блоков в разных миллионных листах. Если она проходит меж этих баз, веселья может быть и вдвое больше. Задача ГНСС соответствия носителю плановой основы, имеет два решения. Либо все базы уравнены с минимальными ошибками их положения в собственной системе (ITRF WGS84), а уже от их значений по стандартным параметрам проекций получены координаты МСК, либо путем тривиального подгона взяты средними для ближайших к ним пунктов ГГС, без учета их реального взаимного положения. При всей логике первого пути, в нашем государстве реализован чаще именно второй путь. Каждая база втянута в свою экосистему искажений, локализованную набором ближайших пунктов ГГС (ОМС), чтобы “лучше сидело” для стыка с местной историей кадастра и съемок.

А меж собой уравнивать такую сеть БС с полученными локальными координатами - все равно, что учить Моцарта играть барабане головой. То что Вы получили вполне вписывается допуск сходимости , в плане координат смежных пунктов ГГС с ГНСС определениями. Вопрос с отметками высоты - более деликатный. На него можно дать более точное решение имея Ваш файл сырых данных, сведения о типе антенны и её высоте над точкой, отметка которой Вам нужна. Этот вопрос решаем проще, чем ответ на вопрос “У какой станции более достоверны координаты”. Смею предположить с высокой вероятностью, что у каждой станции координаты точнее к определяемым точкам вблизи неё.


( Евгений Петров) #4

День добрый!

Сергей, благодарю Вас за исчерпывающие комментарии к вопросам и внимательность к пользователям. То, что вопросов и трудностей не возникает у пользователей, работающих в домашнем регионе, очевидно. Все у них отработано, проверенно, знают где и что можно использовать. Сложнее залетным, как нырять в незнакомые глубины водоема. Сегодня, время на выполнение работ в обрез, с деньгами тотальная экономия, индекс к СБЦ практически не растет, в противоположность ГСМ, ценам на оборудование и технику, подобный сервис (HIVE) серьезно позволил бы с экономить время и деньги, но при условии надежности данных. Понятно, что все нужно проверять и перепроверять, геодезия наука точная, но творческая. ;)) Необходимость получения официальных выписок Росрееста, существенно влияет на сферу возможности применения БС. Хотя, госэкспертиза пропускает привязку от БС при наличии сертификатов (свидетельств) и лицензии на телематические услуги связи. Хотелось бы, что бы сети развивались, но обеспечивали требованиям и были легализированы. Ну, или Государство возродило (восстановило) былое единство координатной основы и ее хозяйство (пункты, архивы).

Судя по другим постам Вы предлагаете помощь по обработке. Можете ли Вы подсказать, как знающий свой район, ключ МСК40 даст возможность получить правильные координаты точки, расположенной в 26 км на юго-восток от БС Износки, с. Бородино. Наблюдения в статике (10с), продолжительность 1ч.

Для контроля, с сервиса HIVE, мною были скачены RINEX файлы БС Износки и Калуга, расхождение в плане между БС получил 14см. Учитывая, что расстояние между БС (80км), такая ошибка возможна, но великовата.

Заранее благодарен за ответ.


Сергей, в инете натолкнулся на проект ТЗ целевой программы Калужской области:
“Реорганизация спутниковой опорной межевой сети Калужской области в региональную систему высокоточного координатно-временного геодезического обеспечения (РС КВГО) Калужской области”

Известно ли Вам, что в итоге, была ли реализация поставленных задач:

Цитата из документа:

2.2. Основные задачи работ
2.2.1. Модернизация состава оборудования, конструктивных элементов базовых станций (выполняется Заказчиком).
2.2.2. Модернизация серверного СПО с целью обеспечения:
• формирования публичной корректирующей информации данных точного позиционирования (1-10см);
• массовой автоматизированной обработки данных высокой точности (1-5мм);
• повышения качества управления потоками данных и создания WEB-сервисов оказания услуги обработки данных и корректировки измерений для разных целевых групп на коммерческой основе.
1.2.3. Создание и официальная регистрация пространственной (геоцентрической) местной системы координат (ПМСК-40), а также параметров связи с различными государственными и местными системами координат, новой редакции каталогов координат, модели квазигеоида.
1.2.4. Сертификация РС КВГО как средства измерения.


На какой адрес можно выслать?


Выезжал для контроля на пункт Шумово, центр не нашел. Кругом кованные гвозди. Жив ли он еще, вообще.


(Сергей Миронов) #7

Уважаемый Евгений. Давайте есть слонов частями, и не фаршировать котлеты мухами.

Всё относящееся к деятельности государства в области геодезии картографии , лучше обсуждать не со мной. Даже в бытность помощника депутата ГД и эксперта счетной палаты, я усвоил полную бесполезность здравых идей для рулевых отрасли. Мы с ними живем в параллельных вселенных. Профессионалам нужно удобное информативное и бесконфликтное состояние данных и технологий. А отраслевым генералам и полковникам, нужна безупречная госслужба с минимальным числом реформ. Потому, как не с каждой реформой можно достойно встретить пенсию.

Поэтому, все разговоры на околополитические темы, того, как было бы хорошо, будь там чуть умнее или заботливее про нас, давайте оставим на уровне старого анекдота. Остановил в Грузии ГАИшник московского водителя, за нарушение сплошной и стоят они оба наблюдая, как местные едут пересекая сплошную сплошным потоком. - Так они тоже нарушают, их ведь тоже надо накзывать! возмущается водитель. - Это вы нарушили правила, потому, что их знали. А они нэ знают!

Давайте все рассуждения на тему модернизационных инноваций завершим этой простой формулой “А они нэ знают, как надо”

Теперь о полученной точности. 35 см это средняя величина разности горизонтальных проложений в сторонах триангуляции первого класса из обратной задачи, по каталогам, и полученной из обратной задачи по ГНСС определениям в проекции Гаусса-Крюгера, в реализациях МСК на СК1963 года. МСК-40 ничем не лучше.

Поэтому полученные Вами разности в плане являются допуском.

Разность по высотным определениям, довольно велика. С этим стоит разобраться. Присылайте файл с указанием высоты антенны и её типом (и способом измерения высоты), попробую передать Вам отметочку с нивелирных реперов 1 класса поточнее. Адрес моей почты Вам предоставят в HIVE.


(Дмитрий Кисленко) #9

@evgenypet, заполняйте форму, которая расположена под заголовком Заявка на получение услуги по постобработке измерений в конце этой публикации.


( Евгений Петров) #10

Отправил. С нетерпением жду результат.
По собственным попыткам обработки, с ключом МСК 40 получил 6-5 см.(в плане).
Проблема началась с того, что переданные мне точки на местности, что вынес и закрепил предыдущий специалист, не сидят по S до 2-м. Проверял тахеометром. Не исключаю, точки могли быть сбиты и переставлены третьими лицами.
PS. Хороший анекдот, жизненный. После нас то же посмеются, ну или по плачут.


(Сергей Миронов) #11

Результаты Вашего запроса я передам в понедельник. Полученные Вами 5-6 см в плане являются несбыточной мечтой о точности взаимного положения пунктов ГГС. В новой редакции заложенной в допусках относительной точности ГГС на основе ГСК2011, определена передельная ошибка 10 см для смежных пунктов плановой сети. Это то, к чему сегодня только стремятся будущие каталоги ГГС. А Вы попали с полдециметра и еще “кочевряжитесь”, извините за прямоту. По поводу того, как хорошо наследие неизвестных геодезистов, мог бы привести другой анекдот на тему “соседи про девственность подруги все как один клялись”, да не буду. Представил себе, как можно “сбить” даже временный носитель положения на 2 метра. В моей фантазии это возможно только переносом бетонного блока, на котором была отмаркирована точка. Смещать грунты на такие подвижки, разве, что бульдозеру под силу. Но тогда смещение видно невооруженным глазом. В любом случае это уже разговор не про геодезию и не про МСК40.


( Евгений Петров) #12

Здравствуйте Сергей!
Благодарю Вас за оказанную помощь и детальные разъяснения.

Проведенный Вами анализ ГГС на 40-й регион, показал, что данные по БС KALG (Калуга) и IZNS (Износки) и др., не соответствуют действительности. Пересчитанные координаты БС IZNS, удовлетворяющие критериям сходимости от пунктов ГГС, расположенных в радиусе 70км, отличаются от координат указанных у владельца БС, на величину превышающую 70см.

Отсюда возникает вопрос, а точнее дилемма, как теперь осуществлять вынос в натуру от БС IZNS. Использовать ее пересчитанные координаты, это заведомо получить расхождение с работами по межеванию, выполненных ранее. Межевание было выполнено от БС IZNS с прежними координатами (в документах указаны).

Какое будет принято решение команды сервиса HIVE, будут ли внесены изменения в данные БС? Подразумеваю, что это озадачит многих.

Оценка проведена колоссальная, использованы большие ресурсы данных по пунктам ГГС и реперов 1-го класса.

Вызывает интерес, какими параметрами калибровки оперировали, при расчете координат пунктов ГГС, расположенных вокруг БС IZNS и точки 0112.

Заранее благодарю.

Тут все банально и просто, бывает такое на стройплощадках. Машинист, тракторист и тд, сшибет такой кол или знак, заметит это, оглянется по сторонам, что остался не замечен и воткнет этот кол, где его поднял, ну или где легко втыкается. Ну еще, может ребята в RTK работали, а тут край леса, вот и разница.


(Сергей Миронов) #13

Здравствуйте Евгений.

1. Никаким параметрами “калибровки” или “локализации” не пользуюсь.

И Вам для решения задач измерений методами ГНСС, на территории большей площади чем, стройплощадка в 1 кв. км также не советую.

Я использую стандартные параметры Grid (Пользовательской проекции) на МСК40, основанной на датуме СК42, о котором подробно изложено в соответствующем разделе данного форума.


2. Проблемы стыковки данных разных исполнителей возникают не только потому, что ими использованы неверные координаты БС Износки, а чаще потому, что каждый норовит использовать свои “калибровки” от своего набора исходных пунктов ГГС.

Попробуйте взять 4 пункта в первую калибровку, а затем заменить один из пунктов другим во второй.

Вас “приятно” удивят две вещи:

  • Два набора параметров будут абсолютно непохожими.
  • Координаты БС IZNS в обоих калибровках будут различаться на метр, если не метры.

Поэтому, Ваши усилия найти “правильные” параметры для IZNS равноценны, честной игре в карты с шулерами.

Результат от Вашей энергии и ума в этом случае не зависит никак.

Да простят меня Ваши предшественники, которых только и научили что пользоваться калибровками, не сообщив о тех проблемах, которые это потащит для всех остальных.


3. Этот вопрос я бы предложил адресовать в два регламентирующих государственных органа, усилиями (а точнее преступным бездействием) которых создана такая ситуация в вопросе обеспечения единства измерений.

Интересно, аж до мурашек, услышать, а еще лучше увидеть ответ на этот вопрос от главы Росреестра и главы фонда пространственных данных.

По их статусу и зарплате решения таких вопросов. Им надлежит разработать методику исправления ошибок истории наблюдений и каталогов.

Со своей стороны я могу лишь сожалеть о том, что такое положение создалось по всей стране повсеместным "шаманством " геодезистов и кадастровых инженеров, которых единственно чему обучили торговые представители ГНСС железа: пользуй калибровку и будет тебе счастье.

На деле же все несколько сложнее. И работать бездумно, обходится себе дороже. Себе даже меньше, чем потомкам.


Чем руководствоваться Вам в сложившейся ситуации?

Нормативами и регламентами действующими. В первую очередь.

Если руководствоваться ГКИНП 02-262-02, то Вы не найдете там ни слова о праве использовать исходные данные БС из каких-либо источников, или сведений от других лиц, кроме одного официального источника: Росреестра.

Что бы Вам не написал я, или кто другой, пусть даже красивыми буквами на сайте, Вы не имеете права представлять это в отчете, как официальные выписки сведений по плановой или высотной основе…

БС Износки, равно как и любая БС проекта HIVE, за малым исключением, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ пунктом ГГС или НС.

Использовать её Вы можете только как СВЯЗУЮЩУЮ станцию для передачи координат и высот с ИЗВЕСТНЫХ пунктов на ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ.

В высланном Вам документе, я показал, КАКИМ образом БС Износки включена в определение координат и высоты требуемого пункта, в качестве временного пункта сгущения, от которого и получил решение определяемый.

Число определяемых нормативами не ограничено.

А Число исходных установлено. Читайте нормативы, там содержится ответ.

Единственное отличие от регламента, это представленные в моей итоговой таблице, расхождения координат каталогов Росреестра и их значений из решений ГНСС в проекции МСК 40.

Этого в инструкциях нет. Но это и есть та разница, между фактическими соотношениями положений в более точных измерениях, и каталогах.


Мой ответ прост. Любое решение будет решением.

Правильным или нет судить не моё право. Насколько мне известно, цели заменить своими публичными данными государственную функцию Росреестра, команда Hive перед собой пока не ставила.

Хотя быть может в этом я и ошибаюсь.


Примите в качестве совета.

Задумайтесь о пользе трех-пяти дневных курсов образовательных по ГНСС, включающим и теорию по системам координат и высот, а также практику применения полученных навыков.

Это займет меньше времени, чем обсуждение проблем, при отсутствии должного набора информации.